Александру Петровичу Иванову, депутату горсовета и заместителю председателя горсовета, завтра исполняется 55 лет. Что можно сказать об Иванове кратко? То, что он просто эпоха в новейшей политике. Что для повышения его публичного статуса не нужны звания и должности. Иванов - и все тут!
Когда на заре перестройки он возглавил горсовет, никто не сомневался, что это был вызов системе власти. Но, наверное, слово "вызов" каждый понимает по-своему... О нюансах современной русской системы власти мы говорили с Александром Петровичем накануне его юбилейного дня рождения.
- Так и хочется сказать - в непростое время вы, Александр Петрович, собираетесь праздновать юбилей! А с другой стороны - за 25 лет вашей работы в политике оно
было когда-нибудь простым и спокойным?
- Простым время не было никогда. Сегодня в смысле развития ситуации все нормально - войны нет, большинство населения имеет доход. Но время можно
оценивать с точки зрения развития политической системы. 25 лет назад я вошел в определенную нишу - с правами, обязанностями. Все было понятно. Не было необходимости думать, как работать. С другой стороны - тогда не было ясности, как принимаются стратегические решения. Часть политической системы была настолько закрытой, что мы даже догадываться не могли, что там происходит.
- Сегодня она более открыта?
- Сегодня внешне кажется более открытой. Во всяком случае, пока есть возможность любому человеку придти на любую должность. Но мы всё так же не знаем, как принимаются стратегические решения. В русской системе власти так ничего и не меняется.
- В перестроечное время вам прочили блестящее политическое будущее. Казалось, что приш-ло время, в котором должны быть востребованы интеллектуа-лы, аналитики
- в общем, лучшие представители общества. Но этого не произошло в конечном итоге. И это касается многих политиков той волны, которые подавали-подавали
надежды, да где-то затерялись в тени.
- "Лучшесть" в данном случае не оценивается уровнем интеллекта, морали. Эти качества не являются публичными, и слава Богу. Недавно смотрел фильм про
шимпанзе. Там лучшие - обаятельные, сильные, красивые шимпанзе. Они и становятся вожаками. И пусть водят свою стаю. Но не дай Бог, если страну или
город будет водить лучший биологический тип! Куда заведет? В человеческой стае должны быть другие лидеры, в том числе и имиджевые, и интеллектуальные. Но не полезу я в лидеры...
- Но вы ведь хотели быть губернатором, во всяком случае, помнится, баллотировались.
- Было с дуру один раз.
- И все же, возможно, не так и плохо быть публичным лидером, если туда столько народу стремится.
- Публичный лидер - это человек, на котором с одной стороны сосредотачиваются все надежды людей, а с другой - обвинения во всех бедах. Это несчастные люди, они даже не понимают, насколько они несчастные. Они несвободны, закомплексованы,
подчинены окружению. В моем понимании, руководитель - это тот, кто на другого
взваливает публичную составляющую по управлению. Но это пока у нас не принято.
Я скорее готов быть канцлером при императоре, чем самим императором. Но
канцлером меня никто не приглашал, а самому пробиться довольно сложно. Но все
нормально. У меня нет никаких сожалений...
- Сейчас у вас идут такие войны... Как вы себя чувствуете, находясь внутри конфликта, наверное, очень некомфортно?
- Я себя чувствую хорошо! Меня никто не обижает.
- Наверное, потому, что вы воспринимаетесь этаким умудренным жизнью аксакалом...
- Я тут такой ворчливый дедушка... Я ворчу, но вроде как все воспринимается без обид. Мне дозволено иметь свое мнение, и к нему прислушиваются. Моя задача передать часть навыков, часть своего опыта. Он мне трудно дался. Но я не чувствую себя отставшим от жизни. Найдите еще лучшие условия для работы. Это вообще счастье.
- А как же война?
- Внутри системы ощущения войны нет. Здесь ощущение борьбы за лидерство.
- Но мы же видим явное противостояние двух ветвей городской власти. Вон и с вами мэр ведет дискуссию на страницах газет.
- Противостояние идет только в средствах массовой информации. Да, внешне оно воспринимается как война, как конфликт. А какой может быть конфликт внутри системы, которая взаимозависима? Если есть война, то нам что, не принимать бюджет? Или принятый нами бюджет мэр не будет исполнять?
- И все же личные отношения важны?
- Конечно.
- А какие у вас личные отношения с мэром?
- При встрече мы здороваемся, подавая друг другу руку. Мы с ним говорим, хотя, возможно, не слышим, что говорим. Тем не менее, внешне все пристойно. Он меня ни о чем не спрашивает.
- А если бы спросил? Какие бы вы советы дали мэру?
- Здесь тонкий нюанс. Два года назад важным было одно - сейчас совсем другое.
- Помнится, два года назад вы говорили, что мэр обучаем, и он может принести городу пользу.
- Да, но учителя были иные.... Меня среди них не было. Сейчас советы кардинально меняются. Главный совет не в том, чтобы сделать нечто, что может наладить
работу. Наступает этап, когда надо критически все осмыслить и понять, что
дальше мэр уже не продвинется как руководитель города. К сожалению. Два года
ушли впустую, он так и не научился работать. Раз так, то совет парню - достойно сформировать преемственность и отойти.
- Как вы относитесь к идее заменить мэра так называемым сити-менеджером?
- Массовое ожидание состоит в том, что мэра заменит кто-то более умелый в управлении городом. Но пока это ожидание не подкреплено никакими действенными
шагами. Пока никто ничего в этом направлении не делает.
Тем не менее, вопрос этот обсуждать надо. И заключается он в правильном осмыслении ожиданий. Не в том, выбирать мэра или не выбирать, а в том, что городу нужен лидер-хозяйственник. Все. И точку поставить. В какой должности будет этот лидер-хозяйственник, не важно. Важно, чтобы в городе принимались грамотные хозяйственные решения. Будет ли он наемным работником или выборным - не важно. Задача местного самоуправления не в том, чтобы "заточить" устав под сити-менеджера или под избираемого мэра, а в том, чтобы система местного самоуправления в городе позволяла вносить коррективы в работу городских управляющих, если они неправильно работают.
Вот если бы у нас был мэр типа Лужкова, мы бы говорили о сити-менеджере? Нет. А если бы Лужков работал у Донского заместителем - с его огромным авторитетом, которым он мог бы закрыть выборного мэра? Мы бы тоже согласились.
- Мы говорим об управленцах, хозяйственниках. А раньше ведь какие мощные личности возглавляли и город, и область!
- Даже по вашему вопросу видно, что русская система власти заставляет думать о прошлом. Она консервативна, реформы ей ненавистны. Это очень сужает рамки выбора.
- Но неужели мы не можем найти человека, который был бы и личностью, чтобы и с интеллектом у него было все хорошо, к тому же был грамотным управленцем?
Неужели таких людей не найти?
- Запросто! Найдете такого человека, предложите ему это место, и он обязательно откажется.
- Потому что он не впишется в систему? А если систему как-то подогнать под умного и порядочного человека?
- Нельзя подгонять систему власти под то, чтобы приходили умные и хорошие! Потому что умные и хорошие люди не смогут быть властью. У власти есть свои требования. Ты должен, к примеру, скорее вытерпеть многочасовую сессию, обладая крепким задом, нежели за пять минут принять умное правильное решение. Нам надо искать опыт в мире. Он более универсален, он более нацелен на человека. А опыт наших политиков нацелен на сохранение системы.
И сегодня яркий и мудрый лидер будет даже помехой. Все понимают, что нынешняя система власти близка к кончине, она еще более жестко реагирует на неординарно
проявляющих себя. Яркие люди уходят в тень. В тех областях, где яркие лидеры воюют с системой, где громко о себе заявляют, страдают и они сами, и их регион.
- Просто о Донском говорите...
- Мы говорим о мудром и умелом. Донской яркий, но первые два определения к нему не относятся.
- Но он же пошел против системы?
- Нет. Поэтому система его и сохраняет пока. На два года он ее законсервировал, он не терпит реформ, перемен. Система это понимает и поддерживает его.
- Внешне выглядит все по-другому...
- А вот если присмотреться... Донской очень неординарный человек. Если бы он понимал свой уровень, может быть, он добился бы многого, но парень перепрыгнул ступеньку. Система до определенного момента будет его сохранять, а потом скинет. Это случится непременно. Тогда, конечно, о его репутацию все вытрут ноги. Это ужасное будущее. Почему бы я и дал сейчас такой совет - очень правильно разменять толкового преемника на будущее непреследование себя.
- Мы еще забыли о противостоянии Донского и губернатора. Даже серьезные политики говорят, что дело обстоит так: кто кого?
- Оба очень ненадежно сидят сегодня. Ну, мне так кажется. Система их использует обоих. Как только почувствует угрозу, тогда от них и освободится. Когда это произойдет - не знаю. Переделать систему на нашем уровне невозможно. Есть второй вариант - обыгрывать. Но они и не обыграют.
- Александр Петрович! А какие у вас взаимоотношения с системой? Ни в одной партии вы не состоите, хотя не сомневаюсь, что вам предлагали...
- Не предлагали! И я ощущаю себя "вне" системы, периодически занимаю какие-то посты, но системе не принадлежу.
- Как это возможно?!
- Сам удивляюсь. И внесистемность моя ощущается. Ни один лидер, а многих хорошо знаю по жизни, не приглашал к работе. Они интуитивно чувствуют, что я являюсь аутсайдером системы.
- Это не мешает работе?
- Не мешает. И мне до того комфортно!
- И все же, как же вам удалось так выстроить свои отношения с всесильной системой? Есть какие-то специальные приемы?
- Это вопрос самоограничения. Не жадничай до власти. Я сам не всегда могу себя сдержать. Но если сможешь - сдержи. И тогда не запачкаешься о систему.
- Не могу в таком, практически юбилейном интервью, не спросить вас о наградах. Знаю, что недавно очень достойную вручил вам владыка Тихон. А какие вам награды наиболее дороги? Или вы не очень хотите говорить на эту тему?
- Да, признаюсь, особого желания нет... Дело в том, что у меня наград нет вообще! Что касается епископа Тихона, то он вручил мне грамоту, в которой сказано, что я вот помог в конкретном строительстве, что это отметили. Вроде того, что здесь, парень, ты все правильно делаешь. И мне это лестно...
Беседовала CВЕТЛАНА ЛОЙЧЕНКО.
Газета "Северный комсомолец", 16 марта 2007 года
